GÜLAY ERDEMLİ: Lozan bir diplomasi midir? Yoksa zafer midir? Lozan’ı nasıl tanımlamak gerekir?
TAHA AKYOL: Lozan bir müzakeredir. Lozan bir diplomasi savaşıdır. Lozan’da çok zor olmadan çözülebilen konular olmuştur. Çok zor çözülenler de. Hatta Musul meselesi çözülememiş ertelenmiştir. Lozan’a zafer dediğimiz zaman; birden bire karşınıza çok parlak imaj çıkıyor. Halbuki böyle imajlarla yetinmeyip, oradaki zorlukları, alınanları, alınamayanları, mücadeleleri öğrenmek gerekir. O yüzden ben Lozan zafer mi, hezimet mi diyerek kutuplaştıran, araştırmayı, öğrenmeyi engelleyen nitelemeleri yanlış buluyorum. Lozan bir başarıdır. Lozan içerisinde almak isteyip de alamadıklarımız elbette var. Nihai olarak bir başarıdır. Benim kanaatimce en büyük başarısı, kapitülasyonların kaldırılmasıdır. Lozan’da sınırlar aşağıya yukarı askeri zaferlere göre çizilmiştir. Fakat askeri zaferlerle ilgisi olmayan, kapitülasyonlar konusu son derece önemliydi. 1856 Paris Kongresi’nde sadrazam Ali Paşa, kapitülasyonların kaldırılması teşebbüsünde bulundu. Bunun çok uzun hikayesi var. Ali Paşa, Paris’te yaptığı konuşmada kapitülasyonların nasıl bir felaket olduğunu anlatıyor. Sonra Abdülhamid’in dışişleri bakanı, kendisi bir Rum. Onun da kapitülasyonları kaldırma teşebbüsü var, yine hiçbir sonuç alınamadı. I. Dünya Savaşı’na girerken İttihat ve Terakki Hükümeti, bir anlaşmaya dayalı olmaksızın, kendi kararıyla kapitülasyonların kaldırıldığını ilan etti. Ama Lozan’a geldiğinde biz zaferimizin hakkıyla kapitülasyonları kaldırdık. O yüzden Lozan’ın değerini bilmek lazım. Askeri bakımdan 30 Ağustos ne ise, diplomatik bakımdan da Lozan o dur.
Lozan, 100 yıllık bir anlaşmaydı ve bitti iddiaları… Bunlar nereden çıkıyor? Lozan’ın bir süresi yok değil mi?
Bunlar, bizim toplumun bilgi sahibi olmadan, merak etmeden, araştırmadan, böyle komplolara, gizli güçlere ne kadar yatkın olduğunu gösterir. Bir defa Lozan’ın 100 yıllık olduğunu söylemek için, Lozan’da böyle bir madde var mı? diye bakılması lazım. Böyle bir madde yoksa, Lozan 100 yıllığına imzalanmış olamaz. ‘Gizli maddeler’ hikayesi çok çalkalandı. Daha çok ‘Lozan’da Türkiye’nin satıldığı, Lozan’da İsmet Paşa’nın neler kaybettiği’ şeklindeki söylentileri doğrulamak için Lozan ile ilgili birçok negatif efsaneler uyduruldu. Bu efsaneler olsa olsa bizim toplumda düşünme seviyesinin ne kadar düşük olduğunu gösterir.
Hilafetin kaldırılmasına Lozan’da gizlice karar verildi konusuna ne diyorsunuz?
Bu çok yaygın bir söylenti ve şundan kaynaklanıyor. Türkiye’de 4 Mart 1923’te kaldırıldı. İngiltere’de Lozan antlaşmasını parlamento da onaylanma süreci Nisan başında başladı. Öyleyse İngilizler bir yıl bekliyor, parlamento da bekliyorlar. Biz hilafeti kaldırıyoruz üç hafta sonra İngilizler onay sürecini başlatıyor. Demek ki Hilafetle ilgili gizli bir anlaşma vardı. Halbuki İngiltere’de Lozan’ın gecikmesinin sebebi Lozan anlaşmasının önemli olduğu kadar, Yunanistan için önemli olduğu kadar diğer devlet kadar önemli ve öncelikli olmayışıdır. İngiltere I. Dünya Savaşı’ndan çıkmıştı. Ağır bir ekonomik kriz içerisindeydi. Avrupa’da yeniden İngilizlerle Almanlar arasında yer yer çatışmalar oluyordu. İngiltere’de sürekli hükümet krizleri yaşanıyordu. Çünkü Türklerin büyük taaruzla kazandığı büyük zaferden sonra Türk düşmanı İngiliz Başbakanı David Lloyd George o sıra istifa ediyor. Bu Liberal Partili bir adam. Bunun arkasından bir türlü istikrarlı hükümetler kurulamadı. Ne zaman süreç başladı? İlk defa İşçi Partisi iktidara gelince, ‘ben sömürgecilik siyaseti izlemiyorum kardeşim, ben işçi sınıfın refahıyla ilgileniyorum, ben Avrupa problemlerinin çözümü ile ilgileniyorum’ politikası iktidara gelince başladı. Lozan müzakereleri başlamadan Lenzy Mac Donald ekim ayında Türkiye’ye geldi. 1923 Ekim ayındaki gazetelerde ‘Lozan’da başlayacak müzakereleri destekliyoruz. Artık sulhe bütün insanların ihtiyacı var’ açıklamaları yapılıyor. Neden? İngiltere’de aristokrasinin takip ettiği emperyalizm siyaseti yerine bunun önceliği işçi sınıfın refahı ve Avrupa’da barışın sağlanması. Şubat başında bu adam iktidara geliyor. Bu sırada Lozan anlaşmasının sürecini de başlatıyor. Lozan anlaşmasının İngiltere’de gecikmesinin ve nisan başında parlamentoda onaya konmasının sebebi İngiltere’deki hükümet krizleridir. Bizdeki hilafet meselesi değildir. Burada efsanelerin lehte ve aleyhte Türkiye’yi büyütmek için uydurulan efsanelerin, çeşitli tarihlerde sevmediğimiz liderleri kötülemek için uydurulan efsanelerin zararı şu: Hakikati araştırma duygumuzu mahvediyor.
Türk delegelerin başında İsmet Paşa vardı. İsmet Paşa aslında asker.İsmet Paşa’nın oradaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bugünden tarihe baktığımız da nasıl değerlendiriyorsunuz?
İsmet Paşa ile Atatürk arasında çok önemli bir mizaç farkı vardır. Birbirlerini tamamlamışlardır. Atatürk, ihtiras adamı, İsmet Paşa da daha bir mütevazi tavır var. İsmet Paşa diyor ki; Lozan’da ben acemi bir diplomattım, o yüzden çok sıkıntılar çektim. Ama bu sıkıntılar bize bir şey kaybettirmedi. Hatta Osmanlı borçlarıyla alakalı müzakereleri, ortam gerildiğinde İsmet Paşa’ya tehditkâr dil kullanıyorlar. Paşa diyor ki; ben sizin gibi diplomat değilim, ne demek istediğinizi anlamıyorum. Ben askerim eğer ‘anlaşma olmaz’ diyorsanız ‘ben çizmemi tekrar giymeye hazırım’ diyor. Bunu kullanıyor da. Zaten İsmet Paşa’nın gönderilmesinin sebebi, Atatürk’ün çok güvenmesi. İkincisi de Kurtuluş zaferinin askeri başarısını temsil eden Garp cephesi komutanı ve bir şey daha var o da… Mudanya Mütarekesi imzası olan kişi. Lozan’da kavga cereyan ederken, 8 ay boyunca… Birkaç defa İsmet Paşa ‘bu barış görüşmesi Mondros Mütarekesi’nin bir devamıdır’ diyor. İsmet Paşa “Bir dakika bir dakika benim imzam Mondros Mütarekesi’nde değil Mudanya Mütarekesi’nde vardır. Bu barış müzakereleri Mudanya Müzakerelerinin devamıdır” diyor. Kendisi var Mudanya Mütarekesinde. O zamanlar kimse ‘Hayır İsmet Paşa gitmesin müzakereye’ demedi. Birinci mecliste çok ciddi bir muhalif kesim vardı.
Biraz araya magazin koyayım. Lord Curson’ı tartışmalar sırasında İsmet İnönü’nün kulaklığını çıkarttığı hikayesi doğru mudur?
Yok o yakıştırma. Ben görmedim. Bir yerde yazıldıysa bilmiyorum. İsmet Paşa’nın ağır işittiği zaman zaman ‘ne dediler?’ Diye sorduğu Fransızcada da biraz problem vardı. İsmet Paşa bu ağır duymayı diplomatik olarak da kullandı. Bu ona düşünme zamanı kazandırıyor.
O da var.
Bir de Musul meselesi var… Biraz da bunu konuşalım müsaade ederseniz.
Musul meselesi Lozan’daki en hararetli tartışma meselesi değil. En hararetli tartışma konular iktisadi konular ve kapitülasyonlar. Ama meclisteki en hararetli tartışma konusu Musul. Musul, kaybedilmiş olarak görünmüyor ama İngiliz işgali altında. Bu mesele diplomatik bakımından, ‘diplomasi nedir, kuvvet dengesi nedir, askeri güç ile diplomatik güç arasındaki ters ve doğru orantı nedir’ anlamak için çok kıymetli. I. Dünya Savaşı devam ederken 1915 yılında İngilizler, Fransızlar daha sonra da Ruslar aralarında gizli paylaşım anlaşması yaptılar. Bu anlaşmada Musul, Fransa’ya verilmişti. İngilizler Suriye’yi almıştı. Doğu Anadolu da Rusya’ya verilmişti. Sonra petrol önemini birden bire fark ettiler. Çünkü I. Dünya Savaşı kömürden petrole geçiş dönemidir. Churchill’in ‘Bir damla kan, bir damla petrol’ sözü o dönemde söylendi. Bunda da donanmaları sebebiyle en çok petrole ihtiyaç duyan İngilizler. İngilizler, Fransızları Irak’tan çıkardılar. Dediler ki siz Suriye’yi alın. Rauf Bey diyor ki; Musul’da İngiliz harp tayyareleri var. Bizim elimizde benzin bile yok. Nitekim, Lozan anlaşması imzalandıktan sonra Musul’da Kürt isyanları çıktı. İngiliz hava kuvvetleri yukarıdan bombalarla, katliamlarla bastırdılar.
Lozan’ı anlamak için en önemli nelere bakmak lazım?
Lozan hakkında enine boyuna doğru bir fikir elde etmek için, TBMM’nin gizli ve açık zabıtlarını okumak lazım. İsmet Paşa ile Ankara’daki Rauf Bey arasında gizli telgrafları okumak lazım. Lozan’daki Curzon ile Londra arasındaki gizli yazışmaları okumak lazım. Bu da Boğaziçi Üniversitesi’nde yayımlandı. Türk ordusunun o vakit ne durumda olduğu, İstanbul, Çanakkale ve İzmir limanlarındaki İngiliz ve Fransız savaş gemilerini okumak lazım. Bu maddeler hiç dikkate alınmıyor, Lozan şöyle kötü, böyle Lozan’ı bize yutturdular diye konuşuyorlar. ‘Lozan’da bazı toprakları alamadık ama çok şükür İstiklalimizi aldık. Bu bakımdan kutsal bir anlaşmadır’ denildi. Bunları bilmeden Lozan hakkında ahkam kesmek yanlış. Bizim en büyük zihin hastalığımız bilmediğimiz konularda fanatikçe, dogmatikçe ön yargılara sahip olmak.
Müzakereler çok uzun bir süre devam etti. Eleştirenlerin söylediği bir şey var; “biz gittik oraya ve gayet kabullenici bir şekilde gittik. Ne denirse tamam denildi ve imzalandı.” Ama bildiğimiz kadarıyla orada öyle gergin anlar oldu ki, savaş noktasına gelecek anlarda oluyor.
Çok barışçıl bir ortamda geçmedi değil mi?
İngilizler, Türkiye’yi askeri bakımdan tehdit etmek için Malta adasındaki savaş gemilerinin bir kısmını İzmir limanına, bir kısmını da İstanbul limanına gönderdiler. Bunlar hep askeri güç gösterisiydi. Biz de ona karşı hazırız diye kara ordumuzu teyakkuz haline getirdik. Lozan 4 Şubat 1923 tarihinde ‘olmuyor kardeşim olmuyor’ denilerek görüşmeler tıkandı. Bize bir müttefikler araya girdi. Sonra 23 Nisan 1923’te tekrar görüşmeler başladı. Müzakereler kolay geçmedi. Milli Mücadeleyi ve Lozan’ı çok iyi okumamız lazım. Lehinde olun aleyhinde olun, ama başka türlü müydü diye düşünerek okunması gereken konular bunlar.
Lozan anlaşmasından sonra Türkiye’de yaşayan azınlıklar ve Kürtler bundan çok mutlu olmadı denildi. Bu konuda herhangi bir eksiklik var mıydı?
Azınlıklar, Lozan’da en önemli karar nüfus mübadelesidir. 1.5 milyona yakın Rum, Türkiye’den Yunanistan’a gönderildi. Malları ve mülkleri burada kalarak. 500-600 bin civarındaki Müslüman da Yunanistan’dan ve Adalardan Türkiye’ye gönderildi. Büyük bir travma. Türkiye’den gönderilen Rumlar, Yunanistan’da yabancı gibi karşılandı. Aynı muamele bize gelen Müslümanlar da yaşadı. “Bu mübadeleyle iki ülke arasında barışın sağlam temel temelini kuruyoruz” denildi Lord tarafından. Bugün Türkiye’de 5-6 milyon kendisini Yunan vatandaşı hisseden Rum olsaydı barış olur muydu? Yunanistan’da kendisini Türkiye’ye ait hisseden 3 milyondan fazla Türk nüfus olsaydı… Olur muydu? Büyük tarihçilerden biri Osmanlı Rumlarının kendilerini Yunanistan’a ait hissettiklerini yazar. Yabancı kaynaklarda var bu. Milliyetçilik fikri uyanınca sadakat değişiyor. O zaman çok büyük facialar yaşandı. Yunanistan ve Türkiye’yi savaşın eşiğine getirecek bir problem çözülmüş oldu. Türkiye’den giden Rumlar orada kaynaştılar. Tarih melekler tarafından yazılmıyor. İnsanlar tarafından yazılıyor. Kürtler meselesinde Musul söz konusu olduğu zaman, halk ne istiyor düşüncesi hakimdi. Bir takım fanatik Kürt milliyetçilerinin izah ettiği gibi Lozan hadi Kürtleri bölelim diye değildi, güçler yetmedi. Bugün Kürt meselesi Türkiye’nin ciddi bir problemidir. Bunu birlikte yaşamayı sağlayacak bir sürece koymak suretiyle elbette terörizme asla meydan vermeden reform süreci içinde düşünmemiz lazım.
Laiklik kelimesi ilk defa Lozan’da mı kullanıldı?
Laiklik kelimesini kullanmadan onu ifade eden Osmanlı döneminde de düşünürler var. Lozan’da adli kapitülasyonlar konuşuluyor. Biz diyoruz ki ‘kaldıralım’ Kapitülasyonlar ne? Bu ülkedeki yabancı ülke tebası ticaret için gelmiş. Bunlar Türk hukukuna tabi olmazlar. Türk polisi bunları tutuklayamaz. Türk icra daireleri bunlar hakkında takibat yapamaz. Nasıl olacak? Yabancı konsolosluklardan izin alacak. Lord diyor ki ‘ama siz İslam devletisiniz, İslam hukuku yalnızca Müslümanlara uygulanır. Siz Türkiye’de kalacak olan gayrimüslimlere ve yabancılara İslam hukukunu uygulayamazsınız’ diyor. Bunların üzerine Rıza Nur yaptığı konuşmada, ‘Türkiye laik bir devlet olacak. Yani vatandaşlarına vatandaş gözüyle bakacak. Din ve Irk ayrımı gözetmeden duruma bakacağız’ diyor. Lozan’da kapitülasyonların kaldırılmasını sağlayan temel Türk argümanlarından biri bu konuşmadır. Bu konuşma gazete de çıkıyor. Bu laiklik meselesini dünyevi konularda kullandığına dikkat çekiyor.
LOZAN’A GÜNCELLEME ÇIKIŞI YUNANİSTAN’A PROPOGANDA FIRSATI VERDİ
Lozan’da bir güncelleme olması herhangi bir şekilde mümkün mü?
Bunu hiç ağzına almaması gereken Türkiye’dir. Maalesef Cumhurbaşkanı ‘Lozan güncellenmeli’ diye konuşma yaptı. Bu Türkiye’nin bu iktidar döneminde uyanan bir şüphe; Lozan’ı değiştirerek topraklarını genişletmek istediği şekilde Yunanistan’a propaganda fırsatı verdi. Özellikle Miçotakis’in son beş yıldır Türkiye’ye karşı yaptığı hücumu gördüğünüzde “Türkiye genişlemeci bir siyaseti takip ediyor. Türkiye, Lozan’ı değiştirmek istiyor.” diye konuşmaları var.
Hatta yaptığı bir konuşmada diyor ki; Yunanistan, müttefikleriyle beraber güçlüdür. Müttefikleri kim? Batı. Lozan’ı değiştirince nereye alacağız? Birisi çıksın, söylesin! Bırak çıkarma gemisini, Mehmetçiğin Afyon’dan İzmir’e koşarak gelen Mehmetçiğin bineceği kayık yoktu o zamanlar. Bu konuşma, Türkiye’yi bir şekilde yalnızlığa sürüklemektir. Türkiye’de müttefikleriyle daha da güçlü olabileceği bir diplomasi yapmaya mecburdur. Bütün Cumhuriyet tarihinin bize öğrettiği bu. Diplomasi yaparak müttefiklerimizi arttırmak.